«Così concilio Chavez e la City E ora sogno la rivoluzione verde»

A colloquio con Ken «il rosso» Livingstone, che si ricandida alla guida di Londra
La riduzione delle emissioni, il lavoro, il multiculturalismo e il declino degli Usa. Intervista a tutto campo con il carismatico leader laburista inglese. Che guarda a Cuba, al Venezuela e soprattutto alla Cina. Apre alle imprese «etiche» e bacchetta i no global Chavez ci vende il petrolio per i nostri autobus a 20 milioni di dollari in meno l'anno e noi usiamo i soldi che risparmiamo per ridurre della metà le tariffe C'è bisogno di una Tobin tax e io, sindaco, dovrei avere il potere di redistribui

Doreen Massey

Londra

Ci incontriamo nell'ufficio di Ken all'ottavo piano della City Hall e stiamo ancora chiacchierando, prima di cominciare davvero l'intervista, quando Ken esce correndo dalla stanza e rientra sventolando un documento. La vecchia energia e entusiasmo non sono chiaramente diminuiti. «Guarda - dice - guarda qui... Stiamo progettando di presentare questo il 27 febbraio. E' la strategia di riduzione del carbone per la città fino al 2025-30. E può essere realizzato. Si può davvero ottenere il 60% di riduzione nelle emissioni. Si basa tutto sul cambiamento di atteggiamento e sulle tecnologie esistenti. Tutto ciò che serve è la volontà politica».
E come si genera?
Ah... beh, continuando instancabilmente a parlare di queste cose. Bisogna acquistare consenso, spingere tutto in avanti. Vedo almeno un ministro alla settimana e lo faccio da sei anni e mezzo. Sì fanno progressi dolorosamente lenti, e di tanto in tanto si torna indietro, magari perché uno di questi ministri ti dice che serve un'altra pista a Heathrow.
La tua priorità ora paiono essere i cambiamenti climatici.
Sì, ma se non riusciremo a ridurre le emissioni di carbonio sarà una catastrofe. I capitalisti più sensibili riconoscono il problema. Al tempo del Greater london council (Glc), l'arena politica internazionale rispecchiava la divisione di classe nella società e le imprese avevano totalmente aderito al Thatcher-pensiero. Ma le grandi imprese adesso sono un alleato forte su tutta una serie di questioni, dai cambiamenti climatici al miglioramento della specializzazione della forza lavoro, all'investimento nei trasporti pubblici. Non sono più loro il nemico, sono i comuni (sia quelli in mano ai laburisti che quelli guidati da conservatori e liberali). E poi c'è il governo, che è terrorizzato da quello che potrebbe dire il Daily Mail.
Parli molto di rendere Londra una città globale sostenibile. Quando eravamo nel Glc ci preoccupavamo di evitare che Londra diventasse thatcheriana. C'è qualcosa di equivalente oggi?
Allora stavamo promuovendo una strategia economica alternativa. E avevamo anche un piano per ridurre il numero di abitanti da 8 milioni e mezzo a 6. Ma le cose sono andate al contrario. Adesso bisogna lottare per contenere il più possibile la crescita di Londra. La densità immobiliare è aumentata del 300% per ettaro in quattro anni. E dato che la maggioranza della popolazione mondiale oggi vive in città bisogna trovare il modo di farle funzionare in maniera sostenibile. Poi c'è la questione della struttura. Nel Glc abbiamo fatto il possibile per impedire il declino dell'industria manifatturiera e nulla per incoraggiare business e finanza, ma quella battaglia è stata completamente persa. I servizi commerciali e finanziari sono raddoppiati e rappresentano oltre un terzo dei posti di lavoro a Londra, mentre l'industria è scesa a 300mila posti e sta ancora calando. La situazione che abbiamo di fronte certamente non è quella che avremmo scelto. A produrla è stato il big bang della Thatcher.
Finora le cose su cui ti sei concentrato sono la City e i cambiamenti climatici. Quando parli di Londra come città globale, cosa intendi?
Beh, mi pare chiaro che Londra si sia avvicinata a città come New York.
In che termini?
In termini di servizi finanziari e commerciali, ma anche di come viene percepita dal resto del mondo. Qui succedono tante cose, sempre più giovani scelgono di trasferirsi qui anziché a New York. E l'altro grande cambiamento è che la popolazione nera e asiatica è raddoppiata dai tempi del Glc. Quindi siamo di fronte a una città che è certo la capitale della Gran Bretagna ma che a tutti gli effetti è una città globale.
Nel senso di avere tutto il mondo in una sola città...
Sì. A Londra si parlano 300 lingue, a New York 200. Il grande vantaggio che abbiamo rispetto ad altre città miste è che le etnie e i luoghi qui si mescolano meglio. Una persona su venti qui è di etnia mista, ma non è così a New York. Perciò queste idee di scontro di civiltà e terrorismo globale non hanno alcun senso.
Il multiculturalismo di cui parli è diverso da quello americano...
Sì, negli Usa si tratta di condividere i valori americani, e quindi i cittadini sono definiti come italo-americani, messico-americani. Noi qui diciamo invece che questa è una città in cui ognuno mantiene la propria identità ma partecipa alla città. Nel mondo ci sono oggi diverse importanti culture e nessuna di queste potrà prevalere sul lungo periodo. Devono imparare a coesistere. Se guardiamo al tasso di crescita della Cina, è chiaro che fra dieci o vent'anni supererà gli Usa, il che sarà uno shock devastante per la psiche americana. E' per questo che sono a favore degli stati uniti d'Europa: sarebbe bello esserci.
In questo senso sei esplicitamente contrario all'egemonia Usa...
Sono contro qualunque egemonia. In questo momento abbiamo la possibilità che il mondo decida che cosa gli piace delle varie culture, che la gente scelga quali pezzi delle culture degli altri ignorare e quali invece adottare, far propri.
Nonostante tutto Londra è ancora il luogo di produzione di un neoliberismo che ha sostenuto il Washington consensus e ha prodotto ogni sorta di disastri e ingiustizie in giro per il mondo. Tu sei abbastanza esplicitamente contrario al neoliberismo e lo hai detto, eppure questo è il cuore del London Plan. Non voglio che tu riconcili queste cose, vorrei che mi dicessi come usi le due cose insieme...
All'interno di quello che tu chiami neoliberismo c'è il brutto e il bello. Voglio dire, c'è la negazione dei cambiamenti climatici, ma ci sono anche Bp e ora Shell che dicono che qualcosa va fatto. Questo per dire che le contraddizioni sono molte. Non è un complesso militare-industriale, non sono Bush, Cheney e Halliburton che dominano tutto questo.
Dunque ci sono contraddizioni o brecce nel sistema con le quali puoi lavorare...
Sì. Ma dovresti davvero parlare con i manager delle grandi imprese per chiedere perché lavorano con me. Io ho il cruccio di dover avere a che fare con istituzioni come le grandi banche che sono responsabili di problemi come l'enorme debito. Ma le banche devono avere a che fare con me.
Ok, ma questo significa che continui a sostenere la City e il suo corollario di industrie di servizi, che le chiami o meno neoliberiste...
Beh, sostengo ancora che bisogna avere una Tobin tax e che io dovrei avere il potere di redistribuire ricchezza togliendola ai super ricchi di Londra.
Ecco cosa volevo sapere. Perché l'altro problema è che Londra sta diventando anche la capitale dell'ineguaglianza e questo ha un'enorme ricaduta sulle politiche per la casa...
Sì. Ma questo non dipende dalle grandi imprese, questo dipende dal governo Labour. E' abbastanza chiaro che a Londra i guadagni lordi di quella piccola élite sono così fuori dai limiti che si potrebbero ricavare un bel po' di tasse.
E allora perché non battersi per questo?
Non vedo alternative. Non c'è possibilità che questo governo, o Gordon Brown, mi diano il potere di redistribuire la ricchezza a Londra. Così sono legato a un sistema fiscale molto meno progressista di quello che avevo al Glc, che era fantastico.
Allora al governo stai dicendo che bisognerebbe tassare i ricchi?
Certo. Ma non spreco il fiato a cercare di convincere Gordon Brown. Però se non avessi una strategia così centrata sulla finanza non potresti redistribuire qualcosa?
E su cosa dovrebbe essere centrata? Dovrei ricostruire l'industria? Questo non è il mondo che crei, questo è il mondo in cui sei.
Ma aumenta l'ineguaglianza.
Sì. Ma dato che la finanza oggi è la fonte maggiore e più importante di posti di lavoro a Londra, allora non possiamo dire che l'abbandoniamo, perché naturalmente questo ci porterebbe ad una catastrofica recessione. Quindi è un problema. Si fa il possibile per ricostruire l'industria nel settore creativo. Ma alla fine siamo ingabbiati in quella struttura.
Questo è il punto...
Lo so, ma a New York è uguale. La cosa interessante è stata anche che New York e Londra sono cresciute diventando virtualmente il riflesso una dell'altra in termini di struttura del lavoro. Entrambe sono città in cui la popolazione sta crescendo, entrambe sono città varie, entrambe sono città che in termini culturali non hanno quasi nulla in comune con il resto del paese. Ed entrambe sono al centro dell'amministrazione dell'economia globalizzata.
Esattamente.
Beh, datemi poteri dittatoriali e saremo in grado di fare qualcosa su questo. Se si facesse qualcosa a Londra, la finanza si sposterebbe semplicemente a Parigi o Shanghai. Bisogna costruire strutture globali di progressisti, laburisti e verdi per affrontare il problema. Se improvvisamente il governo Labour mi desse la libertà di gestire l'intera faccenda e io rimettersi mano al sistema fiscale, la finanza si trasferirebbe in un altro posto. Ma, fortunatamente per noi, avrebbero dei problemi a spostarsi in altre parti d'Europa. Ma non è solo una questione di che cosa fa la sinistra. Adesso abbiamo Bill Gates che dice "ho guadagnato 35 milioni di sterline e non posso spenderli, dovrò realizzare qualcosa di progressista con questi soldi". E Warren Buffet ha praticamente detto la stessa cosa. C'è Clinton che corre di qua e di là per convincere le ditte a donare medicinali e strumentazioni mediche economiche al terzo mondo.
Fanno qualcosa di diverso da te, però. Fanno cose per cercare di evitare che i problemi appaiano così gravi, mentre quello che tu ti proponi di fare è cercare di cambiare il funzionamento delle cose. Non solo esercizi ginnici.
No, ma neanche quello che stanno facendo Gates, Buffet e Clinton a proposito dei cambiamenti climatici. La Fondazione Clinton sta davvero spingendo su questa questione. Clinton sta negoziando con grandi compagnie la possibilità di passare alla produzione di semafori a risparmio energetico. L'idea è assicurare che Chicago, New York, Londra e Los Angeles li comprino e magari pure Parigi e Berlino, e perciò il prezzo si abbasserà così da avere un effetto a lungo termini. Questo genere di cose è molto interessante. Durante la guerra fredda, sia che ci si schierasse con l'Urss che con gli Stati uniti, quasi ogni questione politica interna rifletteva gli stessi schieramenti. Ma adesso non è così semplice.
Tu hai fatto certamente parecchio in termini di relazioni globali, hai già detto che hai molte iniziative in piedi con Cuba, la Cina, la Russia, il Venezuela. Puoi dirci qualcosa in più?
In tutto questo la questione centrale è quella cinese. La cosa interessante della Cina è che, nonostante abbia adottato la sua forma di capitalismo, in realtà non è un semplice capitalismo. La nostra opinione iniziale che avremmo avuto un legame da città a città con Shanghai ben presto è stata cancellata quando ci siamo resi conto che tutte le più grandi decisioni globali ottengono ancora il via libera dalla macchina del partito a Pechino. E in ogni nostra trattativa con la leadership del Partito comunista cinese abbiamo visto che sono sinceramente orgogliosi di aver sollevato 200 o 400 milioni di persone dalla povertà.
Qual è il ruolo di Londra allora?
Il ruolo di Londra è quello di fare il possibile per incoraggiare legami tra quello che sta emergendo in Cina e in India, le forze progressiste dell'occidente, le forze progressiste del sud America e via dicendo.
Ok, dimmi ora un po' di Chavez. Che succede?
Chavez è consapevole del fatto che non possiamo redistribuire ricchezza. Così ci vende il petrolio per i nostri autobus a 20 milioni di dollari in meno l'anno e noi usiamo i soldi che risparmiamo per ridurre della metà le tariffe sugli autobus in modo che tutti ne possano usufruire.
Da una parte ti allei con Chavez, dall'altra vai a Davos.
Ci vado per parlare di cosa possiamo fare sui cambiamenti climatici.
Che ne pensi del movimento no global? Hai sostenuto il social forum.
Si, ma bisogna isolare i violenti. Non penso che siano tutti provocatori, ma dal collasso del comunismo è nata una generazione di giovani arrabbiati che sono cresciuti senza l'esperienza all'interno di organizzazioni comuniste o trotzkiste o nel sindacato. E poiché non sono stati addestrati nel marxismo e non hanno imparato da gente che gli ha spiegato che questa è una lotta lunga una vita, si sono arrabbiati e sono usciti a spaccare vetrine. Mi dispiace, ma questa gente è un lusso che non possiamo permetterci. Non lascio che un venticinquenne arrabbiato che fra vent'anni sarà un bancario senza scrupoli e si sarà dimenticato tutto mi faccia venire rimorsi. Ho investito la mia intera vita adulta nel cercare di portare avanti la causa socialista.